Spielen im Job: Was Rollenspiele für Führung und Organisationen leisten (mit Hilmar Poganatz)

00:00:01: Ja, hallo.

00:00:02: Moin moin!

00:00:03: Servus an den Empfangsgeräten da draußen zu einem Podcast.

00:00:08: Positiv führen mit mir Christian Thiele.

00:00:11: Ich bin froh, dass ihr wieder dabei seid.

00:00:12: Mein Podcast ist dafür bekannt, dass Ihr hier keine abgedampften Lebensweisheiten erfahrt.

00:00:18: das es kein Podcast der behauptet dein Leben zu verändern.

00:00:23: aber für alle die die trotzdem zuhören glaube ich dass es hier etwas mitzunehmen gibt.

00:00:28: ja und heute habe ich Hilmar Pogganaz hier sitzen.

00:00:33: Ja, ich freue mich sehr jetzt zu sein!

00:00:35: Danke für die Einladung.

00:00:38: Hilmar ist in Berlin freier Chefredakteur und er ist vor allen Dingen deswegen treffen wir uns heute Game Designer Spielleiter und einfach Rollenspieler.

00:00:51: denn heute wollen wir über die Bedeutung von SPIEL Reden Spiel in der Führung, Spiel in Unternehmen, Spielen im Leben.

00:00:59: Und ich würde gerne... Ich bin ja selber auch Podcaster und deshalb würde ich gerne mit einem kurzen Spiel starten entweder oder geplant oder improvisiert?

00:01:09: Ja das sind natürlich so Fragen die man bekommt wenn man sich mit Spielern einlässt.

00:01:15: Da hätte der Thiele wieder besser vorbereitet sein müssen aber natürlich immer das Schwierigere improvisiert.

00:01:21: Christian Fragezeichen oder Ausruf-Hitzeichen

00:01:24: Immer Fragezeichen.

00:01:25: Neugier ist ... als Podcaster, weißt du ja.

00:01:29: Schreiben oder Coaching?

00:01:30: Coaching!

00:01:31: Bayern oder Berlin?

00:01:33: Ja... sorry Berlin.

00:01:36: Vor Erweirang oder Never Old?

00:01:39: Never Old

00:01:41: Spiel oder Ernst?

00:01:43: Spiel.

00:01:43: deswegen habe ich dich eingeladen.

00:01:45: Realität oder Fiktion.

00:01:47: Ich hab grad so das Gefühl, dass irgendwie die Fiktion sich hier durchsetzt.

00:01:51: Irgendwie sickert hier was in unsere Realität und die, was so fiktional scheint.

00:01:55: Hast du auch den Eindruck?

00:01:56: Rolle oder authentisch?

00:01:58: Ich glaub... Ja also authentisch spür ich gerade gar nicht so.

00:02:04: Der Versuch ist da weil ich spüre grad so eine ganz starke Rolle!

00:02:07: Glad oder

00:02:08: rau?!

00:02:09: Das ist doch rau und ich spür so

00:02:11: Friction!

00:02:12: Positiv von der Negativ

00:02:14: Total positiv, finde ich.

00:02:16: Diese Reibung macht was Gutes mit mir!

00:02:18: Verwirren

00:02:18: oder aufklären?

00:02:20: Lieber erst mal verwirren, denn das klärt später auf...

00:02:22: Was ist Magie?

00:02:23: Magie ist glaube ich, was hier gerade passiert, denn ich weiß nicht ob du es auch spürst aber irgendwas hat doch unsere Realität verändert.

00:02:31: Hörst du's im Hintergrund dieses

00:02:33: Flüstern?

00:02:35: Irgendwie bin ich eigentlich ich?

00:02:38: Bist du Du?

00:02:40: BIST DU Ich?

00:02:41: Bin ich

00:02:41: Du?!

00:02:42: Ich glaub' ich bin Du!

00:02:43: Sind wir Wir?

00:02:44: Wir sind auch wir, aber ich geb mal jetzt wieder das Zepter ab.

00:02:50: Der Zauber ist von mir gefallen die Verzauberung der Personentausch der Mantel des anderen Fleisches wie es vielleicht in einem Rollenspiel heißen würde.

00:02:59: Ich bin zwar auch Podcast Host Aber nicht in diesem.

00:03:01: hier bin ich nur der Gast und gebe rüber an den Haust Christian Thiele.

00:03:06: Also du bist der Hilmer?

00:03:08: Ich bin der Christian.

00:03:09: Ja

00:03:09: so ist richtig vorläufig.

00:03:11: Die Verzauberung ist von uns gefallen, wir waren kurz in einem fantastischen Rollenspiel.

00:03:18: Es gibt ja Podcasts die versprechen dass sie dein Leben verändern.

00:03:22: das ist nicht meiner, das passiert nicht hier.

00:03:26: Grüß dich hallo moin moin zu positiv führen!

00:03:30: Das is der podcast von und mit mir Christian Thiele für Führungskräfte die pragmatisch genug sind um zu wissen dass kein Podcast ihr Leben verändert aber neugierig genug um hier trotzdem einzuschalten.

00:03:45: Kalender, Weisheiten, Lebensmotos und so was gibt's woanders, was du hier kriegst?

00:03:52: Was du hier bekommst von mir?

00:03:53: Werkzeuge aus der Forschung, aus der Praxis und Gespräche mit Menschen, die beides können

00:04:02: denken

00:04:03: und handeln!

00:04:05: Ja und für alle, die jetzt maximal verwirrt waren heute ist Hilmar Pogganatz zu Gast und wir haben eben gerade die Rollen getauscht.

00:04:16: Ganz richtig so, weil wir haben nämlich was getan, was aus unserer Sicht ganz wichtig ist für die Arbeit, für das Leben überhaupt.

00:04:24: und genau darum soll es auch in dieser Episode gehen um Spiel und ums Spielen und um verspieltes Herangehen an die Dinge.

00:04:34: Deshalb ist diese Folge auch na klar ein Versuch einen Experiment Zumindest immer mal wieder Dankeschön jetzt fürs dabei sein, fürs Mitspielen.

00:04:45: Was heißt eigentlich spielen?

00:04:47: Was heißt Verspieltheit oder wie es in der Wissenschaft heisst Playfullness und wenn wir schon beim Englischen sind welchen Sinn macht.

00:04:55: ist das alles oder quasi alles bei uns gamifiziert ist vom Auto über die Uhr zum Bankkonto.

00:05:02: darum geht es in dieser Folge mit Hilmar Poggernaatz.

00:05:06: Er ist ein leidenschaftlicher Socker, ich darf das so sagen.

00:05:09: Denn er ist auch ein alter Freund und er ist jemand der sich schon ganz lange mit Spiel- und Spielen auseinandersetzt – mindestens seitdem wir befreundet sind!

00:05:20: Das tut er als Spieleiter, als Journalist.

00:05:22: Er hat dafür Preise und Stipendium bekommen dazu nachher mehr an….

00:05:27: Wir haben uns in Berlin getroffen, da lebt Hilmer mit seiner Familie.

00:05:31: Da arbeitet er wie gesagt mehr zu Hilmer später.

00:05:35: aber erst mal wollte ich von ihm wissen wozu überhaupt spielen?

00:05:40: In der Arbeitswelt.

00:05:41: was will eine Firma wenn sie bei ihm und Kollegen macht das oft mit anderen ein Spiel-Event in Auftrag gibt?

00:05:50: ganz ernsthaft.

00:06:01: Was ist das und wozu machen die das?

00:06:04: Ja, ein Hudanit bestellen sie bei hudaniter.com drop ich hier direkt mal.

00:06:11: Das sind ja corporate mystery events fürs team.

00:06:16: dass ist damit das Team sich besser kennen lernt Damit es an seinen social skills arbeitet auch erkennt welche stärkenes hat damit man nachher die stärken stärken kann.

00:06:27: mit welchen ...Painpoints mit welchen Schwächen kommen die Menschen dann erst mal an, um sowas bei dir zu ordern und bestellen durchführen zu lassen?

00:06:36: Ich glaube ein großer Painpoint ist einer der seit Corona ganz viele Leute kennen.

00:06:41: Wir kennen uns gar nicht richtig untereinander.

00:06:43: Die Teams sind irgendwie halb virtuell, dreiviertel virtuellen, neunzehntig Prozent virtuell.

00:06:48: Hundert-achtzig Prozent virtuel?

00:06:50: Neu ungebordeten Leute hat man vielleicht noch nie gesehen oder nur einmal ganz kurz.

00:06:54: Man hat überhaupt keine Ahnung.

00:06:55: und dann hat man diese Meetingfigur, diese Briefmarke und hat eigentlich keine Ahnungen.

00:07:00: Und da kann so ein Krimi, ein immersives Krimispiel, ein Rollenspiel sehr dazu beitragen, zu ahnen was eigentlich in dem anderen drinsteckt.

00:07:10: Was der so kann, was den begeistert vielleicht auch wo er nicht so gut drin ist.

00:07:14: Beispiel?

00:07:15: Ja in diesen Krimispielen geht es ja darum Rätsel zu lösen.

00:07:19: da findet das jetzt kein Krimi-Dinner um.

00:07:21: man so sitzt und man bekommt dann die Antworten aufm Silbertablet zwischen den Gängen credenzt sondern jeder schlüpft wirklich für die zwei Stunden eine andere Rolle.

00:07:31: Da kann natürlich der Chef der Laufbote sein und die Praktikanten, die Präsidentin.

00:07:39: Und ... In diesem Spiel gilt es, dann eben einen Mordfall zu lösen.

00:07:43: Aber jeder Charakter hat auch noch eine eigene Agenda mit zwei oder drei Punkten, die er verfolgt, also Problemlösungsorientiert und da müssen die Social Skills angewendet werden.

00:07:52: Da muss man Leute überreden, da muss man Deals schließen mit ihnen, muss ihnen was anbieten um die Information von denen so bekommen.

00:07:59: Manche Leute sind ja Regelfuchser.

00:08:01: wie kann ich die Regeln jetzt möglichst ausnutzen?

00:08:03: Diese Fertigkeiten, die ich da bekomme um diese Sachen herauszufinden.

00:08:07: andere vergessen das völlig weil sie eben einfach im Spiel Rausch sind.

00:08:10: Manche ziehen sich zurück, manche es ist also... Das sind so Spiele die unsere Erfahrung nach ich möchte das mit einer Partnerin Helena Maas aus Spanien und aus Barcelona.

00:08:21: Das sind Spiele über die die Leute lange nachher noch sprechen und eben sich kaputt lachen, Witze noch reißen sagen erinnerst du dich daran weil dieses Erglippnis so intensiv ist?

00:08:33: Was ist Spiel?

00:08:36: Ja Spiel ist nicht des Gegenteils von Ernst Denn es gibt ja auch dem Griff des Serious Gamings.

00:08:42: Man kann das Spielen durchaus ernst nehmen, aber das Spiele ist.

00:08:46: für mich jetzt – wir sprechen ja heute hauptsächlich über Rollenspiel und nicht über Mensch ärger dich nicht – ist das Verlassen eingetretener Pfad und das Verlassen der eigenen Rolle und dass sich hineinversetzen in andere und spielerisch auf eine neue Realität einzulassen zum Beispiel auf einen Seelentausch oder Körperwechsel.

00:09:05: Was ist eine Rolle?

00:09:07: Eine Rolle ist etwas Was ich in einem bestimmten Moment spiele und dafür muss man überhaupt keine Rollenspiel machen, denn das macht man ja jeden Tag.

00:09:16: Man ist ja morgens... Morgenmuffel, die Rolle spielt man immer.

00:09:21: Dann ist man kurz der liebe Papa, der das Kind zur Schule fährt oder in den Kindergarten dann ist man der Angestellte und plötzlich der Auftraggeber an jemanden von außen, dem einen Auftrag erteilt.

00:09:34: Dann isst man ein Member eines Teams, leitet man wieder eine Untergruppe, wechselt die Rolle ja ständig und abends ist mal vielleicht noch irgendwie der Sportskamerad.

00:09:42: Der Regelfuchser beim Tennis oder keine Ahnung was?

00:09:45: Das kann natürlich... jeder wahrscheinlich, wenn er mal in sich geht erkennen wir spielen jeden tag ganz viele verschiedene rollen.

00:09:54: jetzt habe ich den eindruck dass wir eigentlich häufig implizit oder explizit sagen spielen das dürfen die fohlen und die kinder und die welpen aber doch nicht wie erwachsenen und erst recht nicht im arbeitskontext.

00:10:11: ja das hört man leider immer wieder mal.

00:10:15: Es ist ja auch so, dass nicht jeder ein Spieler-Typus ist.

00:10:19: Da zucken manche sich in einem Arbeitskontext zusammen wenn sie hören wir sollen jetzt eine Rollenspiel machen im Workshop.

00:10:26: Oh oh da verlässt man mehr oder weniger an der Komfortzone.

00:10:30: auch das ist richtig!

00:10:31: Das ist aber genau die Idee diese Reibung zu erzeugen und eben aus dem normalen Zusammenhang herauszugehen.

00:10:41: natürlich kann ich jetzt jemand sagen Ich sitz am Besprechungstisch und denk dich doch jetzt mal in die andere Position herein.

00:10:47: Das gelingt wahrscheinlich nur mäßig, denn erst wenn ich mich auf ein Spiel einlasse ... Und auch nicht in den ersten fünf Minuten dieses Spiels dann wächst das ja in mir diese Rolle?

00:11:01: Und ich fühl mich da immer mehr ein!

00:11:02: Das ist einfach glaube ich eine grundsätzliche menschliche Eigenschaft, die wir haben natürlich manche mehr, manche weniger... gelingt viel besser der Perspektivwechsel, deswegen sollten auf keinen Fall nur Kinder und Fohlen spielen.

00:11:15: Ich kann ja mein Bankkonto kaum noch öffnen, meinen Auto irgendwie nicht fahren ohne dass ich gamifiziert werde.

00:11:25: Schau das du irgendwie möglichst viel Energie zurück gewinnst, schau ob du irgendwie mehr Kleingeld sparsst als im letzten Monat.

00:11:34: also wir werden ja an ganz vielen Stellen auch gamifiziert lernen.

00:11:39: Ich versuche jetzt gerade hier so ein bisschen Coden irgendwie zu, zu lernen auf so einer App die auch sehr stark mit solchen Elementen arbeitet.

00:11:48: ist es für dich eine Verzweckung des Spiels oder denkst du dir der Tendenze eher endlich hat's die Welt auch kapiert?

00:11:58: Ja da bin ich so ein bischen so dazwischen.

00:12:00: Du meinst du dieses bekannteste wahrscheinlich Duolingo wo die mit den ganzen Spielen gearbeitet wird.

00:12:08: Da gibt es auch durchaus genug Experten, die das kritisieren wegen dieser Verzweckung.

00:12:14: Die Frage ist ja eben einmal lenkt das Spiel nicht vielleicht ab von dem eigentlichen?

00:12:20: und dann macht wirklich das Spiel eigentlich Spaß!

00:12:24: Ich glaube gerade viele so Mini-Game-Ivification Sachen Die machen eigentlich nicht wirklich Spaß.

00:12:30: und eine wirkliche Gamification, die funktioniert muss sich auch soweit einlassen auf den Spiel.

00:12:35: Dass das auch Spaß machen kann und in gewisser Weise auch bis zum gewissen Punkt befreit ist von Zwang, dass es für etwas unbedingt gut sein muss.

00:12:45: erst dann fängt es glaube ich an wirklich Spaß zu machen und dass die Leute sich darauf ein lassen.

00:12:51: Abroboss einlassen ja spielst eine ernsthafte Sache ihr solltet auch was lernen.

00:12:56: deshalb hier mal einen kurzer dreieinhalb stündiger theoretischer Abriss über das Spiel an sich.

00:13:01: Nein, das war nur gespielt!

00:13:04: Es wird hier ich verspreche nicht zu wissenschaftlich.

00:13:08: Nein einfach herumblödeln?

00:13:10: Das ist mit Playfulness und Verspieltheit nicht gemein.

00:13:14: für Forscher wie etwa Professor Dr.

00:13:18: René Broja der ist Psychologe aus Halle und den durfte ich neu in einem Vortrag anmoderieren also für Broja ist VerspielTheit eine Persönlichkeitseigenschaft Mit der wir durch die Welt gehen.

00:13:30: Und zwar wie alle, aber eben in unterschiedlichem Ausmaß.

00:13:35: eine Eigenschaft mit der wir Situationen im

00:13:38: Alltags-

00:13:39: oder Berufsleben so designen und umdesignen, dass sie unterhaltsamer intellektuell stimulieren, interessanter werden und erlebt werden.

00:13:51: Tja!

00:13:51: Und wofür überhaupt?

00:13:52: Wieso spielen wir

00:13:53: überhaupt?!

00:13:54: Meine Mutter hätte wahrscheinlich gesagt Das Leben ist eh schon ernst genug und da ist was dran, denn nicht bloß wir Menschen spielen.

00:14:02: Spielen is irgendwie Teil des Lebens und Teil des Seins!

00:14:07: Ich war neulich mit einer großartigen Truppe nämlich meiner Familie auf einer Großartigen Reise in Borneo.

00:14:15: In fucking Borneo Wahnsinn... Wir haben uns die Orang-Utans angesehen und waren im Regenwald.

00:14:20: ein großartiges Erlebnis zumindest Ja, da sieht man eben auch die Affen foppeneinander.

00:14:27: Nehmen sich das Essen weg, rangeln üben Kämpfe indem sie spielen und der Mensch und des Tier spielt um zu lernen.

00:14:38: Spiel

00:14:39: hat vermutet man ganz viele evolutionäre Komponenten.

00:14:43: jagen Beute verstecken all das sind Sachen die man im spiel ja erproben und Lernen kann.

00:14:52: aber auch Wer besser spielt, ist attraktiver für das andere Geschlecht.

00:14:56: Er hat bessere Paarungschancen.

00:14:58: und wir lernen natürlich ganz viel Sozialverhalten im Spiel und durch das Spiel.

00:15:04: Regeln vereinbaren, Regeln einhalten oder Regeln auch über Bord werfen und damit klarkommen wenn Regelverstöße sanktioniert werden.

00:15:14: also eigentlich spielen auch in vielerlei Hinsichten eine ganz schön ernste Sache.

00:15:19: ja und apropos Ernst was bringt Spielen im Job und für den Job.

00:15:24: Neue Geschäftsmodelle, neue Produkte, Herstellungsmethoden entwickeln oder verbessern – im Brainstorming, im Meeting die Dinge auch mal ganz anders sehen!

00:15:33: Die gewohnten Denkmuster aufbrechen.

00:15:36: quasi alle Firmen.

00:15:38: Quasi alle Führungskräfte mit denen ich zu tun habe wollen das.

00:15:43: Und du ja vielleicht auch weil viele dieser Themen Innovation, Experimentierfreude, Wagemut haben halt auch mit Playfulness zu tun.

00:15:53: Sagt übrigens auch Logo die Forschung.

00:15:56: dazu gibt es viele Studien.

00:15:58: Die übrigens auch nahe legt Arbeitszufriedenheit Leistung aber auch das Coping wie wir sagen von Stress also der Umgang mit schwierigen Situationen.

00:16:08: ein gewisses Maß an Playfulness hilft da und ist statistisch in positivem Zusammenhang.

00:16:14: damit zurück zum Gespräch mit Hilmar.

00:16:22: Wir haben jetzt noch ein Stück weit über das Why gesprochen, da liebe ich ja die deutsche Sprache dass wir unterscheiden können zwischen dem Warum und dem Wieso oder dem Wozu was im Englischen beides im Why steckt?

00:16:36: Wir haben über das What gesprochen.

00:16:38: Was ist mit Spiel gemeint?

00:16:40: oder vielleicht auch nicht Vielleicht für dich auch nicht Let's talk how?

00:16:45: Was ist aus deiner Sicht wichtig, hilfreich, nützlich erforderlich um Spiel auch in einen organisationalen Kontext zu bringen und wirksam zu machen?

00:16:58: Ja ich muss erstmal eine Bereitschaft natürlich der Mitspielenden bekommen.

00:17:04: Das heißt ich muss ihn irgendwie klarmachen das wie schon gerade sagte dass diese Sache eben Spaß machen soll, dass ich sie jetzt nicht.

00:17:12: Ich möchte sie nicht durchtesten auf ihre Fähigkeiten um sie nachher auszusortieren oder so etwas.

00:17:18: das wäre glaube ich fatal wenn so ein Eindruck entsteht.

00:17:20: ja es ist ein Change Prozess wir machen einen Rollenspiel und wer da irgendwie schlecht abschneidet der ist als erstes auf der Abschlussliste.

00:17:27: das wäre glaub ich ganz gefährlich.

00:17:29: d.h.

00:17:30: Da muss glaube auch die Vermittlung so spielerisch sein und möglichst freiwillig wahrscheinlich auch.

00:17:37: Wir haben im Vorgespräch sozusagen gesprochen, vielleicht wollen nur fünfzehn bis zwanzig Prozent der Leute so etwas machen.

00:17:43: Ja dann macht es doch mit denen und die Effekte, die bei denen eintreten, die strahlen dann hoffentlich auf die Organisation ab.

00:17:51: das Verurteilen und reinschicken in so eine Maßnahme, die ist glaube ich kontraproduktiv.

00:17:57: also eher Sog statt Zwang oder Schub?

00:18:00: Genau, ihr Pult statt Busch.

00:18:04: Du hast ja auch ein Stipendium bekommen, hast ja eine Podcast-Serie gestartet wo es darum geht ich sage mal in meinen Worten Fakten auch über Geschichten zu erzählen.

00:18:18: Inwiefern ist das auch eine Anweisung oder eine Empfehlung die generell auch hilfreich sein könnte in der Organisation?

00:18:26: Ja gut dass man Fakte am besten Geschichten erzählt, das ist ja, glaube ich, Storytelling-mäßig bekannt.

00:18:34: Ausreichend inzwischen... Nein!

00:18:36: Würde

00:18:37: ich widersprechen, StoryTelling

00:18:40: ist so

00:18:40: genügend Präsentationen die es widerlegen?

00:18:44: Ja Ist das so?

00:18:44: Ich weiß nicht.

00:18:45: Storytelling stimmt natürlich alles, aber das haben wir sehr oft gehört.

00:18:49: Vielleicht liegt es auch daran, dass ich eine Zeit lang Storyteling an Journalisten-Schulen unterrichtet habe.

00:18:55: Da hab ich mich viel mit beschäftigt.

00:18:57: Stories haben eben den Merkwert, sie haben den Wiedererzählwert, den Identifikationswert ... Eine Geschichte mit einem Anfang, einer Mitte und einem Ende.

00:19:08: Wo in der Mitte eine Herausforderung ist also ein Problem.

00:19:12: Eine Story die nicht einfach nur seicht wie ein langer ruhiger fluss daher läuft, die ist halt erinnernenswert und erzählenswert.

00:19:19: Die erzähle ich abends nicht nach Hause kommen beim Abendessen und in meinen Kollegen wenn wir irgendwie ein trinken gehen.

00:19:26: Der podcast der du gerade angesprochen hast der heißt facts and fantasy Und es entstanden aus dem Future of News Fellowship für das mediale Bayern.

00:19:36: und da habe Ich mich gefragt Wie kann man noch viel spezifischer?

00:19:40: Rollenspiele, also Pan and Paper-RollenspieLE dazu nutzen.

00:19:45: Wie kann man das als Format nutzen um Themen zu vermitteln und hab da sehr interessante Beispiele gefunden?

00:19:50: Es gab zum Beispiel eine Pan & Paper Show zum Thema Fake News.

00:19:55: Und es gab einen zu einem Thema Cum-Ex Banken-Skandal.

00:20:01: Ich fand es interessant, das mal zu untersuchen wie das läuft.

00:20:03: Vielleicht müssen wir kurz sagen was ein Pan&Paper-Rollen-Spiel ist

00:20:07: oder?

00:20:09: Denn das ist ja das, was ich mit besonderer Leidenschaft verfolge neben meinem journalistischen Dasein.

00:20:15: Ein Pan and Paper-Rollenspiel für alle, die das jetzt noch nicht kennen – ist so etwas wie die Kits bei Stranger Things spielen und eigentlich auch schon in den Jahr Nämlich, man sitzt am Tisch und improvisiert zusammen eine theatrische Handlung.

00:20:32: Man improvisiert sie, man nutzt Würfel dazu.

00:20:34: Typische Spiele wären eben das bekannteste Dungeons & Dragons was in den Siebzigern aufkam.

00:20:39: In Deutschland das bekannte das schwarze Auge.

00:20:41: Das sind beides Fantasy-Rollenspiele.

00:20:44: Diese Spiele müssen sich aber nicht auf Drachen, Orks und Elfen und Zwerge beschränken.

00:20:48: Sondern die können in jedem Genre, in jeder Zeit ... In einer historischen Zeit, in der Zukunft dystopisch wie jedes Buch stattfinden.

00:20:58: Man sitzt also an einem Tisch, man kann auch raufstehen, keine Frage!

00:21:01: Und in dem Normalfall gibt es eine Spielleitung, eine Person, die ein Szenario vorgibt was aber offen ist dafür.

00:21:09: wie nämlich die anderen, die da sitzen?

00:21:11: das sind vielleicht drei vier oder fünf Leute Die spielen jeweils nur ein Charakter.

00:21:16: Und die reagieren dann darauf, was die Spieleitung sagt?

00:21:21: Wie viel Struktur und wieviel Freiraum ist in gutem Spiel oder in einem guten Pen & Paper-Spiel?

00:21:31: In nem guten Spiel is sehr viel Freiraume!

00:21:35: Ich mach das jetzt ja schon seit vierzig Jahren Und die Anfänge sind eben so gewesen, ja da ist alles ziemlich vorgegeben und man möchte die Leute so durch das Szenario leiten wie das auch in einem zum Beispiel gekauften Szenariobuch drinsteht.

00:21:49: Das Theaterstück soll so laufen wie ich das möchte und wenn ihr der nicht links gehen wollt dann sage ich halt rechts ist der Tunnel versperrt und dann ist egal was ihr macht.

00:21:57: Das hat man mit den Jahren natürlich gelernt und das ist auch sicherlich was, was eben für Organisationen und Führung interessant ist.

00:22:04: Nein!

00:22:04: Das ist natürlich genau der falsche Weg denn ich muss um ein gutes Spiel zu haben, genau darauf eingehen, was die Leute am Tisch vorschlagen.

00:22:12: wenn sie jetzt eine Idee haben können wir nicht in die Burg anders eindringen.

00:22:17: Mit einem Trick können wir uns im Dorf erkundigen, wer von den Wachen dort aus dem Dorf ist und den Bezirzen mit dem einschleichen.

00:22:26: Oder gibt es nicht da noch irgendwie so einen alten Eingang?

00:22:28: Weil das Dorf vielleicht auf einer alten Ruine mal gebaut wurde!

00:22:31: Ja, das steht nicht in meinem Buch.

00:22:33: aber wenn ich das cool finde heutzutage denke ich mir dann denke ich fünf Sekunden nach während die gerade quatschen und bau das einfach ein.

00:22:40: Und das ist natürlich viel belohnender für die Mitspieler zu merken Einfluss auf die Handlung.

00:22:47: Ich glaube, das ist etwas, was man für Organisationen mitnehmen kann.

00:22:53: Ja noch mal kurz zu Hilmar.

00:22:55: Das hört ihr heraus?

00:22:56: Er beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit Spiel, mit Spielen und wie gesagt wir kennen uns auch schon ein paar Jahrzehnte.

00:23:03: Wir waren zusammen in Berlin.

00:23:05: Journalisten haben dann irgendwann mal das gleiche Stipendium für einen USA-Aufenthalt in Redaktionen bekommen haben uns in Buenos Aires eine Zeit lang ... naja wir haben es zumindest so genannt ein Büro geteilt.

00:23:18: Und ja, eine gewisse Form von Verspieltheit glaube ich.

00:23:22: Kreativität, Wortwitz auf Themen kommen an Interviewpartner herankommen die hilft auch bestimmt im Journalismus.

00:23:31: Aber Hilmer hat sich auch als Journalist und auch als Chef übrigens von Journalistinnen und Journalisten viel mit Spiel und Spielen auseinandergesetzt.

00:23:40: Und wieder eine Gemeinsamkeit, wir haben uns nicht bloß aus dem Schreiben, aus dem Texten oder aus dem reinen Journalismus weg bewegt sondern auch hin in das Thema Training Dozenten Dasein und

00:23:52: Führung.

00:23:54: Hilmar bietet mit Kollegen wie Steve Deutsch oder Helena Maas – da ist er ganz Teamplayer – Themen- und Spielformate an.

00:24:03: zu Agil Management oder auch mal in einem mittelständischen Bauunternehmen.

00:24:09: Zwei Tage Workshop, dreißig Mann – ja was passiert denn da bitte genau?

00:24:14: Wollte ich von Hilmar wissen!

00:24:18: Da wurde so ein Live-Action-Rollplaying-Game auf einen fremden Planeten verfrachtet.

00:24:24: Da hat man dann in Spaceanzügen und so weiter gespielt, Improvisationsübungen dabei.

00:24:30: Es gab ein Landeanflug, sechs verschiedene Teams, die miteinander interagieren mussten alle in diesen Rollen, in denen sie angenommen haben.

00:24:37: So ein ähnliches Spacelab habe ich übrigens in Polen letztes Jahr mitgemacht.

00:24:40: mehrere Tage im Weltraum Und dabei ging es dann eben darum, was bedeutet eigentlich Agile Management und welche Prinzipien des agilen Arbeitens kann man aus dieser Mission mitnehmen.

00:24:51: Was wurde da angewandt?

00:24:51: Was fehlte vielleicht noch und wie können wir das jetzt übertragen?

00:24:54: also das wäre zum Beispiel ein Beispiel.

00:24:57: eine andere Sache die er gemacht hat Die Agentur die aus der Hölle kam moderne Werberagentur in der zwei Chefs sind, die sich ständig gegenseitig widersprechen und von außen rufen echte Schauspieler als Kunden an mit unmöglichen und unmoralischen Arbeitsaufträgen.

00:25:13: Das heißt du wirst die ganze Zeit gestresst gefordert, musst irgendwie reagieren, muss Kompromisse finden.

00:25:18: So was

00:25:19: haben wir... Total effektiv, total erfunden?

00:25:21: Total

00:25:21: erfunden ja!

00:25:23: Nicht von dieser Welt.

00:25:23: Alles ist alles nur ein Spiel genau.

00:25:27: Und das ist aber im Endeffekt, es ist ein Kommunikations-Workshop.

00:25:31: Das war jetzt für ein mittelständliches Pharmaunternehmen.

00:25:34: Und als Auftakt, es gibt ja häufig auch so mehrwöchige Mehrtäge-Kommunikationstraining und das ist natürlich auch eine schöner Auftakt.

00:25:42: Wo man im Laufe dieser weiteren Trainings immer darauf zurückkommt... Mann!

00:25:46: Das war ja krass, weißt du noch?

00:25:48: Das ist sehr gut.

00:25:49: Und sowas kann man eben Custom Made, Custom Tailored für den Kunden entwickeln.

00:25:54: Und klar wer da Interesse hat, der Steve und ich stehen zur Verfügung.

00:25:58: Links

00:25:58: in den Journal.

00:26:00: In Pen & Paper Rollenspielen spielt er der Zufall eine große Rolle.

00:26:04: In Organisationen will ich doch keinen Zufall.

00:26:06: Da will ich Plan und Ausführung des Plans?

00:26:09: Ja, das will ich vielleicht aber das kriege ich ja sowieso nicht!

00:26:12: Das weiß ja schon jeder.

00:26:15: Zum Budget von ein bis zwei Millionen soll in acht Monaten die neue Halle fertiggestellt werden.

00:26:20: Leider kostet sie aber nachher drei Komma sechs Millionen und ist erst in drei Jahren fertig.

00:26:23: also ich meine oder der und er ist dann krank und das klappt auch sowieso noch nicht.

00:26:28: Also der Zufalls ist sowieso da und dann haben wir im Rollenspiel haben wir Zufallelemente durch Würfel die wir hier auch liegen haben, die wollen wir nachher noch einsetzen.

00:26:38: Dann ist das so dass entweder die Spieleitung würfelt vielleicht auf etwas Zufalls-Events die stattfinden ja ich lasse mal hier die Würfel klackern da hört ihr die schonmal ein bisschen und es gibt aber auch Fertigkeiten.

00:26:53: das werden wir gleich machen.

00:26:54: in so einem Spielchen wo wie im Computerspiel da kennt der eine oder anders vielleicht her haben die Charaktere Stärken, manchmal auch Schwächen.

00:27:02: Meistens sind's einfach stärkend

00:27:03: z.B.,

00:27:03: Geschicklichkeit, Charisma, Intelligenz und das zeigt ob sie bei einer Intelligenzzprobe eine höhere Chance haben.

00:27:12: denn vielleicht kommst du nicht darauf das Rätsel zu lösen was die Spieleitung dir stellt was in dieser Handlung passiert.

00:27:17: dann sagt er aber Würfel mal auf Intelligenzen.

00:27:19: wenn du jetzt der Barbar bist mit Intelligenzeins hast du schlechtere Chancen als wenn du der Gelehrte oder der Zauberer bist der Intelligent-Sebzehn hat.

00:27:26: Ich glaube das verstehe ich jetzt nicht ohne es zu erfahren.

00:27:31: Dann wollen wir das jetzt tun.

00:27:33: Würde ich mal vorschlagen?

00:27:34: Ja, alles klar!

00:27:34: Sehr schön.

00:27:35: Dann machen wir es jetzt.

00:27:37: Hier sind die Würfel und wir haben uns überlegt... Wir machen ein Spiel

00:27:44: aus

00:27:44: der Organisation.

00:27:45: Wir haben uns ein bisschen drauf geeinigt.

00:27:47: Wir benutzen hier die Via-Sterken.

00:27:50: Vielleicht magst du kurz sagen was das ist?

00:27:51: Die Via-Stärken sind das bekannteste Stärkeninventar weltweit viele Millionen Mal schon verprobt.

00:28:00: War auch immer mal wieder Thema hier in diesem Podcast und es geht letztendlich um die FAMILY OF POSITIVE TRADES reflected in THINKING, FEELING AND BEHAVOR.

00:28:10: Also erst einmal positive Eigenschaften, die tendenziell eher stabil sind, die man auch verändern kann.

00:28:20: und stärken kann, aber die Tendenzer eher in uns angelegt sind.

00:28:24: Und die wir natürlich auch nutzen können um bestimmte Dinge zu tun, um Herausforderungen anzugehen usw.

00:28:31: Genau!

00:28:32: Da würfeln wir jetzt einfach aus welche Eigenschaften wir haben und ich glaube du brauchst auch ein Zettel ja?

00:28:40: Hast du was zu schreiben hier?

00:28:41: Ja Also Wir würfelen jetzt aus... Ich sage mir noch gar nicht welche Charaktere wir gleich spielen.

00:28:46: Ich werde dir die Spielartig übernehmen der einzige Spieler sein, man kann nämlich auch one-on-one spielen.

00:28:51: Schöner ist es aber natürlich in einer Gruppe zu spielen!

00:28:55: Wir gucken jetzt mal... Ich würfel jetzt mit einem vierseitigen und einem sechsseitigem Würfel und multipliziere einmal zwei.

00:29:02: Das ist also zwei.

00:29:04: D.h.,

00:29:05: du hast einmal neugier bitte?

00:29:07: Das schreib ich mir auf.

00:29:08: Ja, das ist einer deiner Werte positiv.

00:29:11: Das klingt jetzt als positiven Wert.

00:29:13: Mach dir vielleicht ein Plus davor weil du wirst zwei positive, zwei negative

00:29:16: Werte bekommen.

00:29:18: Dann haben wir zwei mal drei sechs.

00:29:20: tapferkeit hast du auch als positiven wert.

00:29:23: und jetzt machen wir das ganze.

00:29:24: drehen wir das mal um in die Hier schwarze pädagogik.

00:29:28: so dreimal drei ist neun enthousiasmus da hast Du aber quasi die negativ ausprägen.

00:29:33: wie würden wir die denn nennen?

00:29:35: lethargie

00:29:37: zögerlichkeit.

00:29:40: Ich

00:29:40: nehme mal litagi

00:29:44: ja und dann bist du total Unkreativ.

00:29:47: Hast du jetzt leider ... Ist dein Charakter total unkreatif?

00:29:50: Mhm, also so sehr nach Play by the Book irgendwie immer schon so gemacht hat es noch nie gebraucht.

00:29:58: okay

00:29:59: ist deiner Interpretation überlassen denn das ist immer das Schöne auch wenn man ein Charakter gestellt bekommt was häufig ist bei solchen Spielen.

00:30:05: die Interpretations wie du den auslegst Das ist deine und ich habe häufig schon Spiele zehnmal geleitet und jedes mal wird Der selbe Charakter, anders dargestellt von den Leuten.

00:30:15: Das ist wahnsinnig spannend!

00:30:19: Das Klacker-die-Klack hier ist ein echtes Würfelspiel und ich kann mir vorstellen dass wir euch da akustisch ganz schön was zumuten.

00:30:28: wie gesagt ich habe mit Himmer schon ein paar mal gespielt auch online an Corona Zeiten.

00:30:34: vor allem deshalb kannte ich mich so ein bisschen aus.

00:30:36: und ganz grundsätzlich geht es eben hier darum man würfelt auf bestimmte Werte, um in bestimmten Situationen zu handeln oder dieses oder jenes zur Verfügung zu haben.

00:30:49: So ähnlich wie wir es aus Computerspielen kennen.

00:30:50: nur hier wird's halt gewürfelt.

00:30:53: Ja das ist so der Rahmen.

00:30:54: aber das Szenario wie das dann so heißt an sich das kann ich nicht und Das war für mich eine Überraschung Und dass hat mich wie ihr gleich sehen oder hören werdet ganz schön ins Schwitzen gebracht.

00:31:10: Von wegen hier Spiel!

00:31:12: Jetzt würfel ich mal.

00:31:14: meine, wir haben noch gar nicht so hohe Resultate hier, was ist denn mit den Würfeln los?

00:31:17: Guck mal... Neugier sind wir anscheinend beide Die weigern sich hoch zu würfeln.

00:31:23: Urteilsvermögen da bin ich auch gut drin.

00:31:26: Ja das finde ich gut Das kann ich gut einbauen.

00:31:28: Ich weiß ja schon wen wir gleich spielen Da.

00:31:30: ne es ist einmal sechs Zappfahrkeit hatten wir schon, das machen wir neu.

00:31:35: Wir füllen hier nochmal.

00:31:37: Nein, wir hatten die Tapferkeit im positiven.

00:31:39: Wir haben

00:31:41: das hier in der Negativ-Feigheit.

00:31:46: Und

00:31:47: guck mal sie ist der andere Würfel da geht es gleich ein bisschen höher.

00:31:51: zehn Bindungsfähigkeit schlecht heißt ich bin

00:31:57: Sozialmediker.

00:31:58: Oder sozialphobiker.

00:32:00: Das passt

00:32:00: super zu dem... Übrigens Tapferkeit bin ich mir gar nicht so sicher, ob das irgendwie Feigheit ist.

00:32:05: oder für mich ist Tapferkite eher durchhalten auch in schwierigen Zeiten und das Gegenteil von Tapferkeit wäre für mich wahnsinnig schnell entmutigen gelassen.

00:32:15: aber es ja dein Charakter macht daraus was du willst.

00:32:20: Ja also ich schreibe mal Zögerlichkeit auf.

00:32:23: da treffen wir uns vielleicht in der Mitte So, genau.

00:32:27: Wir haben jetzt hier vier Werte und wir sagen einfach mal die oberen beiden ... Das ist ein extrem vereinfachtes Spielsystem.

00:32:36: Die obersten beiden da gibst du dir bei einem von denen plus drei und bei dem anderen plus zwei.

00:32:46: Und beim anderen machen was minus zwei und minus drei.

00:32:49: Sehr schön!

00:32:50: Ja also wir spielen jetzt eine kurze Szene in der ich Du musst wissen, wer du bist.

00:32:59: Das wäre hilfreich!

00:33:04: Du bist der Vorgesetzte.

00:33:06: Dr.

00:33:07: Bastian Behrendt?

00:33:10: Genau.

00:33:14: Du hast jetzt das Gespräch mit dem Angestellten Uwe Volkmann.

00:33:21: Ja, ein hochkompetenter Kollege.

00:33:23: Aber er ist schwierig im Umgang und der ist jetzt schon Ende vierzig.

00:33:28: Und möchte jetzt endlich Teamleiter

00:33:29: werden?

00:33:29: Ja, jung!

00:33:32: Junge Hoppa findet er vielleicht nicht.

00:33:35: Und diese Rolle wird jetzt frei, dieser Posten wird frei aber Herr Dr.

00:33:40: Beren möchte.

00:33:41: aber aufgrund dieser sozial schwierigen Eigenschaften von Herrn Volkmann möchte er lieber Tarnit Ersen einstellen.

00:33:52: Eine junge, kompetente und gesellige vielleicht zukünftige Kollegin.

00:33:59: Also Teamleiterin ist die Damponte schon?

00:34:02: Genau.

00:34:06: Und ganz kurz ich bin als Dr.

00:34:08: Bastian Behrendt diese Eigenschaft.

00:34:10: oder sind sie von Uwe Volkman?

00:34:12: Das sind

00:34:13: deine Eigenschaft!

00:34:14: Wer bin ich?

00:34:16: Also, ach so.

00:34:17: Ich bin... Du bist

00:34:17: der Vorgesetzte?

00:34:18: Genau!

00:34:18: Du bist also

00:34:20: sehr

00:34:20: neugierig, du bist Tapfer aber auch ganz ziemlich unkreativ.

00:34:26: und was ist das Dritte da?

00:34:28: Lethargisch.

00:34:28: Ja doch lethargic.

00:34:30: Da bin

00:34:30: ich gespannt.

00:34:32: Das ist wunderbar.

00:34:33: wo wir lassen uns

00:34:34: jetzt... Tante Kombination, schauen

00:34:35: wir mal.

00:34:38: Es ist der Abend der Frühabend vor einem Event wo du den neuen Team-Lied offiziell einführen müsstest.

00:34:49: Leider haben unvorhersehbare Dinge in der Organisation dazu geführt, dass es sich bis heute aufgeschoben hat.

00:34:55: und du hast jetzt heute endlich dieses ... weil du das Littagisch vor dir her geschoben hast, dieses Problemgespräch mit Herrn Volkmann, Uwe Volkman, der jetzt wissen möchte wo seine Rolle in der Organisation ist.

00:35:06: Total unrealistisch!

00:35:13: Tieflied werden kann Ja, und er kommt jetzt in dein Büro.

00:35:17: Wie sieht's denn in deinem Dr.

00:35:19: Behrens-Büro aus?

00:35:21: Naja das ganz große Eckbüro hab ich ja noch nicht.

00:35:25: Weil ich vielleicht auch nie bekommen, weil ich glaub zu lettageschwindig bin.

00:35:30: Aber ich bin immerhin weg von diesem Büro direkt am Aufzug.

00:35:34: Ich habe hier einen Höhenverstellbaren Schreibtisch und so ein Barhocker ähnlichen Ding.

00:35:42: Ich habe natürlich hier ein Foto von meiner Familie und dann hab ich eine Foto aus meiner Clubmeisterschaft, wo ich vor drei Jahren irgendwie den vierten Platz errungen habe mit meinem Doppelpartner.

00:35:53: Ja und ich hab hier meinen Dell-Rechner und ansonsten finde ich Arbeit ist Arbeit und schnapp es schnapps.

00:36:01: ich will jetzt nicht groß privat kramm irgendwie daheim haben.

00:36:04: Ich hab noch so einen Hemd und so ne Krawatte da hinten im Schrank hängen falls mal die Bereitsleitung irgendwie vorbeikommt und mich als Abteilungsleiter befördern möchte oder so, aber ansonsten war es das.

00:36:17: Und halt Aktendokumente unten Papierkorb, unten Locher...

00:36:21: Wie riecht's in dem Büro?

00:36:22: Also Klimaanlage.

00:36:25: Ich hab den Eindruck die haben gestern gut gemeint mit dem Fenster putzen.

00:36:29: ich habe so ein bisschen noch den Geruch vom weiß ich nicht Spiritus oder sonst was in der Nase.

00:36:35: wenn ich jetzt so tue nachdenke ja ansonstens so ein neutraler Corporate-Geruch Ja.

00:36:40: Ich

00:36:40: rieche es schon, ich riech's schon... Okay in dem Moment geht so dein Tisch-Telefon Andy, dein Personal Assistant.

00:36:52: Dr.

00:36:52: Berndt?

00:36:54: Der folgt.

00:36:54: man ist jetzt da!

00:36:55: Ja, soll rein kommen.

00:36:56: Ja,

00:36:57: ich schucke ihn rein.

00:36:59: Die Tür geht auf zu ganz zögerlich und du siehst nur ganz kurz so ein Mocker-Sin.

00:37:08: Dann

00:37:09: schiebt sich

00:37:10: ein bisschen so einen Beuchlein rein.

00:37:12: Entschuldigung, ich bin's!

00:37:18: Es steht noch so halb in der Tür.

00:37:19: Es ist Folkmann.

00:37:21: Folkman ist ungewöhnlich seriös gekleidet.

00:37:24: Das hast du eigentlich noch nicht gesehen.

00:37:26: Er hat jetzt einen Jackett an.

00:37:30: Das ist vielleicht schon seit über zehn Jahren aus der Mode und hat so ein hochgeknüpftes Hemd, eine Krawatte die ja mit einem mehr schlecht als rechten Knoten gebunden hat.

00:37:37: Die Hose ist nicht wirklich gebügelt und eben diese unpassenden Mokassin-Schuhe dazu an.

00:37:43: So

00:37:43: wie aus Tromberg eigentlich?

00:37:45: Ja, sonst läuft er eigentlich nicht so rum.

00:37:46: aber für heute hat er sich so gekleinert und der steht jetzt dann... Und ansonsten ist er so, die Haare gehen ihm vorne so ein bisschen aus.

00:37:54: Heute ist er mal glatt rasiert, ist er sonst nie.

00:37:58: Ja, kann ich reinkommen?

00:38:00: Ja.

00:38:00: Kommen Sie gerne rein

00:38:01: und wir haben ja den Termin.

00:38:03: Dann kommt er so ein bisschen nicht ganz gerade in ... Ganz langsam setzt er sich dann so, wer ... Wir wollten ja ... Wir wollen ja ... Und dann bricht sein Satz ab und er guckt dich an und du hast ... Er ist jetzt da.

00:38:18: So körperlich.

00:38:20: Ist jetzt richtig da aber er sagt nichts.

00:38:26: Herr Volkmann!

00:38:28: Ich bin sehr froh Sie hier im Team zu haben.

00:38:31: Sie machen hier gute Arbeit, sie sind ein Bankier und ich habe mich schwergetan bei der Entscheidung wer den neuen Team-Lied übernehmen soll.

00:38:51: Sie bringen dafür viel mit und gleichzeitig habe ich mich dafür entschieden Tarnit Ersen zur Teamleitung zu machen und das wollte ich Ihnen mitteilen.

00:39:03: Es tut mir leid, dass Sie das jetzt relativ kurzfristig erfahren.

00:39:08: Verschiedene Umstände kamen dazu.

00:39:09: Sie waren im Urlaub, ich war weg.

00:39:11: War noch nicht alles unter Dach-und-Fach mit Betriebsrat usw.

00:39:16: Das werden wir morgen offiziell bekannt geben.

00:39:19: So werden sie es jetzt wenigstens einen Tag vorher noch erfahren Herr Volkmann.

00:39:24: Darf ich denn da nochmal nach Fragen nach den genauen Gründen?

00:39:32: Ich hatte ja sehr gute Ergebnisse.

00:39:36: Ich schätze sie sehr, wir wissen alle was Sie hier auch geleistet haben in den letzten Jahren und gleichzeitig bin ich mir nicht sicher ob sie für diese Aufgabe der Teamleitung des Teams ist nicht ganz einfach ob sie dafür der Richtige sind, ob Sie da auch Freude dran hätten.

00:39:59: Ob Sie da Freude daran haben und ich bin der Auffassung dass Frau Ersin dafür die richtige ist.

00:40:09: Also nochmal kurz zur Klarstellung Ich bin Bastian Behrendt hier bzw.

00:40:14: Doktor Bastian Behrnd.

00:40:15: so viel Zeit muss sein Und Hilmar ist Uwe Volkmann und gleichzeitig ist Hilmar immer mal wieder der Spieleiter.

00:40:23: Grande Konfusion vielleicht für euch.

00:40:27: Mir ist aber in der Situation ziemlich klar, scheiße gar nicht so leicht diese Aufgabe die Hilmer der Spielleiter Herr Volkmann mir da ja aufgibt und es wird gleich nochmal ein Stück vertragte und komplizierter.

00:40:44: wartet ab.

00:40:46: nur noch mal ganz kurz Die üblichen ernsten Sachen hier.

00:40:50: weitere Infos zu Hilmar und zu Studien, Trilili und Tra-la-La in den Shownotes.

00:40:59: Wenn dir dieser Podcast gefällt, diese Episode oder überhaupt teilen, liken empfehlen, abonnieren mit Sternen, distinguieren, beschenken darüber freue ich mich.

00:41:10: Darüber freuen wir uns ganz ernsthaft!

00:41:14: Zurück zum Spiel.

00:41:15: Ich komme mir so ein bisschen vor wie bei der Schaltkonferenz am Bundesligaspieltag, wir geben also ab und gehen zurück aufs Spielfeld.

00:41:22: das Wort hat der Spieleiter.

00:41:25: Du solltest vielleicht mal mit du dadurch jetzt doch recht direkt konfrontiert hast ich bin übernimmt gerade wieder die Stimme des Spieleiters einmal einen Wurf auf Tapferkeit machen wie das so kommt und ich würfel mal gegen dich Mit meiner doch eher zögerlichen Art.

00:41:42: Ja, also du würfelst ein W sechs und zählst deinen Wert für Tafelkeit dazu.

00:41:47: Oh eine Sechs da hab ich eigentlich ja schon gar keine Chance mehr obwohl ich auch gut gewürfelt habe.

00:41:50: ne fünf aber ich komme bei minus zwei nur auf drei.

00:41:53: Du bist überstrahlt ihn also weit.

00:41:55: Also er zieht sich so weiter weiter zurück.

00:41:59: und aber Wollen sie sich meine Ergebnisse nicht vielleicht noch mal angucken hier?

00:42:07: Ich

00:42:07: kenne ihre Ergebnisse Herr Volkmann Und ich kann mir vorstellen, dass das für sie jetzt auch nicht leicht ist.

00:42:20: Ich finde es auch gut, dass Sie sich beworben haben.

00:42:23: Ich muss Ihnen gleichzeitig sagen, dass wir diese Entscheidung länger besprochen haben.

00:42:29: Ist uns nicht leicht gefallen aber sie steht fest!

00:42:32: Also wenn das so ist dann... also ich bin schon enttäuscht Herr Doktor Behrend.

00:42:37: Muss ich jetzt ehrlich sagen?

00:42:39: Dass die das so direkt sagen Und ich weiß nicht, wo ich dann so meine Zukunft hier in diesem Unternehmen sehe.

00:42:48: Sie sagen sie bauen auf meine Fertigkeiten aber vielleicht... Ich bin da nicht sicher ob wir dann noch so gut verstehen sind wie ich für sich meine?

00:42:57: Schauen Sie, Herr Wolkmann!

00:42:59: Ich hatte selber in meinem Leben Situationen, wo mich um Dinge beworben habe die nicht geklappt haben.

00:43:05: Ich kenne auch diese Enttäuschung diesen Frust.

00:43:08: Biebieb der Person Assistent meldet sich von draußen.

00:43:12: Nee, jetzt ist gerade schlecht.

00:43:14: Sorry wir sind noch im Gespräch hier.

00:43:15: Ist

00:43:16: ganz wichtig!

00:43:18: Das hier ist jetzt wichtig.

00:43:20: Fünf Minuten noch, brauche ich fünf Minuten noch bitte.

00:43:24: Ähm... Entschuldigung die Störung Herr Volkmann Ich kann mir vorstellen dass sie jetzt enttäuscht sind.

00:43:31: Vielleicht sind Sie auch wütend?

00:43:32: Ich bin nicht in der Position ihnen einen Ratschlag zu geben.

00:43:36: Ich mache es trotzdem.

00:43:37: Ich würde an Ihrer Stelle jetzt In der Situation keine Entscheidungen über meine grundsätzliche Zukunft hier oder woanders ertreffen.

00:43:47: Lassen Sie uns gerne nochmal Ende Juli sprechen, aber an der Stelle ist aus meiner Sicht das im Moment gesagt was zu sagen ist zwischen uns.

00:44:00: Ich habe das Gefühl dass sie alle gegen mich arbeiten.

00:44:03: immer ich weiß nicht ich spüre da so dass alle so gegen mich und dann geht die Tür auf Und er kommt zu quasi auf zehn Spitzen der Personal-Assistin rein, ist ganz junger, aufstrebender.

00:44:18: Bären, ich muss Ihnen kurz was

00:44:19: sagen."

00:44:35: Dann hüpft er auch schon wieder raus!

00:44:37: Ja also das ist so mein Eindruck dabei...

00:44:42: Was für eine krasse Situation?

00:44:47: Ich bin mal kurz ratlos und sprachlos.

00:44:52: Zumindest jetzt, wenn ich so im Nachgang darüber nachdenke an all die Seminarteilnehmer und Seminerteilnehmerinnen denken dir immer sagen sie wollen keine Rollenspiele weil die so affig und so artificiell sind.

00:45:05: Mir ist hier gerade pardon der Arsch auf Grundeis gegangen.

00:45:09: aber wie geht es dir damit?

00:45:11: Wenn du das so anhörst kennst du solche Situationen.

00:45:14: was tätest du jetzt machen oder was hättest du gemacht?

00:45:17: oder was hast Du gemacht in so einer Situation die vielleicht gar nicht ein Spiel war sondern Ganz in echt.

00:45:23: Wenn du magst, schreib's mir die nächste Folge.

00:45:26: dann in zweieinhalb Monaten wird auflösen wie ... Nein!

00:45:29: Spaß hier gehts gleich weiter.

00:45:31: aber ich finde die Situation zeigt noch mal wie spannend Spiel es sein kann.

00:45:35: der Wert von Simulation neues Handeln fühlen denken einfach mal verproben ausprobieren austesten das wird hier führbar find' ich erlebbar hoffentlich hörbar.

00:45:48: Ich also während Darf also jetzt versuchen, Volkmann aufgrund dieser neuen Lage irgendwie bei Laune an Bord zu halten.

00:45:59: Schauen wir mal.

00:45:59: Hören wir mal!

00:46:03: Ja Herr Volkman ... Sie fühlen sich nicht genügend unterstützt?

00:46:09: Sie fühuen sich nicht gesehen und gewürdigt in ihrer Arbeit?

00:46:12: Genau das ist richtig.

00:46:15: Also ich kann das schon gut beurteilen.

00:46:17: Ich habe da auch so eine Strichliste geführt über die wie man mir entgegen kommt.

00:46:23: Ich glaube jetzt nicht dabei.

00:46:25: Herr Volkmann, lassen Sie uns gerne noch mal in Ruhe sprechen?

00:46:30: Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen ich habe gerade Informationen bekommen die vielleicht nochmal die ganze Situation verändern werden.

00:46:38: Mach

00:46:38: doch mal einen Wurf auf deine nicht vorhandene Kreativität!

00:46:44: Drei minus kommt bei Null raus.

00:46:46: das heißt also regeltechnisch stehst du auf dem Schlauch.

00:46:50: als Spielleiter könnte ich dir keine extra Tipps geben.

00:46:55: Ja Herr Volkmann, ich habe leider um jetzt in der Viertelstunde ein Termin mit der Geschäftsleitung.

00:47:04: Ich kann den nicht verschieben.

00:47:06: Ich würde Sie bitten machen sie hier weiter einen fachlich guten Job.

00:47:11: wir schätzen Sie sehr.

00:47:13: es ist noch nicht ganz sicher ob die Dinge so eintreten werden wie ich sie eingangs unter das Gespräch

00:47:19: verstanden.

00:47:20: ja

00:47:21: Ja, bitte lassen Sie uns im Gespräch bleiben miteinander.

00:47:26: Und ich danke Ihnen nochmal, dass sie sich beworben haben und lassen Sie einfach noch mal im Gesprächen bleiben in den nächsten Tagen?

00:47:33: Ich lasse ihn auch noch einmal auf seine Sozialphobie würfeln... Oh!

00:47:37: Das ist schlechter eins und er hat dann minus drei.

00:47:39: Na gut, ich glaube also ... Ich werde doch hier immer hin- und hergeschoben nichts und man traut mir das nicht zu.

00:47:48: Sie müssen sich selber wissen, der steht verärgert auf.

00:47:53: Man kann sich auf nichts verlassen und dampft raus.

00:47:59: Letzter Moment, letzte Szene ...

00:48:01: Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend!

00:48:03: Wir sehen uns die Tage.

00:48:04: Machen Sie sich einen schöner Abend?

00:48:08: Er macht so die Tür zu, knallt sie nicht zu, sagt gar nichts mehr.

00:48:12: Die Kamera geht noch einmal auf Dr.

00:48:14: Bernd an seinem Tisch.

00:48:16: Fuck... Was mache ich jetzt?

00:48:19: Scheiße.

00:48:20: Dankeschön, das war unsere Szene.

00:48:25: Oh

00:48:25: Gott!

00:48:27: Genau was wir jetzt gemacht haben ist halt das typische du lässt halt Leute aufeinander los in die haben verschiedene Ziele wollen verschiedene Dinge machen.

00:48:37: dadurch entsteht eine Form von Drama Vielleicht sogar persönliches Drama.

00:48:41: Zumindest persönliches Dramat im ersten Teil für den Uwe Volkmann.

00:48:45: und dann kommen sogenannte, wie man ein großes Rollenspiel vor wird, Scott Daward ist nennend, Bangs oder einfach Ereignisse Events die man sowieso...

00:48:55: Das is'n

00:48:56: Bagen!

00:48:57: ...den wirft man rein.

00:48:58: damit kann man auch ich hatte auch unterschiedliche Sachen hier stehen habe mich dann für denen jetzt entschieden je nachdem wie es verläuft damit dramatische Momente Moments of Change entstehen auf reagiert werden.

00:49:09: Das war jetzt ja sehr interessant, fand ich wie du dann reagiert hast.

00:49:13: Wie habe ich denn reagiert?

00:49:14: aus deiner Sicht als Spieleiter und vielleicht sogar auch aus deines Sicht als Volkmann?

00:49:21: Ich weiß gar nicht ob du das auseinanderhalten kannst!

00:49:24: Ja doch also als Volkmann in den ich mich versucht hab rein zu versetzen hast du so reagiert dass... und durchschaubar für mich warst.

00:49:31: Und ich nicht verstehen konnte, was du da wieder mit mir machst.

00:49:34: Das ist ja, was er dann auch gesagt hat ... Ich hab diesen Sozialphobie-Wurf völlig versammelt.

00:49:41: Ich verstehe nicht, was ihr alle immer macht.

00:49:43: Was ihr damit miteinander redet über mich.

00:49:45: Warum bin ich eigentlich nicht mit meiner Intelligenz und meinem hohen Urteilsvermögen in der Sache?

00:49:50: Wieso bin ich nicht der Teamleiter?

00:49:52: Das hat der gesagt gedacht.

00:49:53: Ich habe als Spieleiter gedacht, super, total ... schön dramatisch reagiert, du hast genau gemerkt das ist jetzt ein Kipppunkt des Spiels.

00:50:04: Jetzt ist der Drama Moment, jetzt musst du anders darauf reagieren und hast umgeschwenkt was ja auch ein Social Skill ist, ne?

00:50:12: Spontanität.

00:50:14: gleichzeitig hast du das ausgespielt dass es eigentlich nicht so ein kreativer Typ ist und so bisschen legalisch.

00:50:20: Also

00:50:20: war cool.

00:50:21: also ich meine man muss sagen das super ... Das war jetzt völlig improvisiert, fast völlig improvisierter.

00:50:27: Also es hat echt was mit mir gemacht.

00:50:30: Es hat mich wirklich in die Ecke getrieben, ich habe mit meiner Restempathie irgendwie schon gemerkt... Also einerseits hab' ich gespürt dieser Volkmann wie frustriert der ist.

00:50:43: Gleichzeitig dachte ich mir, naja die Entscheidung irgendwie gegen den.

00:50:46: Das ist genau die richtige.

00:50:49: und drittens dachte ich mehr okay, ich will mir jetzt nicht hier alle... Also dann war so ein Moment wo ich mir dachte ne, nee ich will mich hier nicht von dir erpressen lassen nach dem Motto irgendwie Ich will mit denen natürlich erstmal irgendwie auch warm halten weil der ist wertvoll und ich will jetzt nicht dass ihr aus einer Emotion heraus kündigt.

00:51:11: Ich will jetzt aber auch nicht sofort sagen Moment, die andere ist jetzt doch nicht zur Verfügung.

00:51:17: Dann machen wir dich irgendwie zum Chef!

00:51:18: Ich will ihn aber auch noch nicht komplett verbrennen.

00:51:21: Echt eine super schwierige Entscheidung und das einzige was ich in dem Moment Irgendwie wollte, war mir ein Stück Spielraum noch zu eröffnen und halbwegs diese Scheißsituation so zu Ende zu bringen.

00:51:36: Dass ich mir nicht morgen ins Gesicht schauen muss um mir sagen muss scheiße das hast du total versammelt hier

00:51:42: Genau!

00:51:42: Das ist das Interessante in solchen Rollenspielen dass man geballt mit sozialen extremen Situationen konfrontiert wird auf die man reagieren muss Die man sicher im normalen Leben auch mal erlebt aber viel ausgestreckter auf die zeit natürlich nicht in fünf minuten oder in den zwei stunden oder was.

00:52:00: wie du spielst da erlebst du mehrere solcher situationen und Da wirst du richtig gefordert.

00:52:04: Das

00:52:04: ist eine verdichtung.

00:52:05: Ja, auch

00:52:06: eine emotionale Verdichtung

00:52:08: genau und daraus kannst du auf jeden fall was für dein berufsleben und überhaupt für dein leben ziehen.

00:52:12: also ich habe ein freund der in verschiedensten kreativen und führungsposition schon war an schaltstelle zwischen politik und Unternehmen und stattplanungen so weiter.

00:52:23: der sagt also in diesen ganzen Meetings und runden Tischen usw.

00:52:28: seine Pen and Paper-Rollenspielerfahrung bringt ihm jedes Mal richtig viel, weil er jedes mal merkt wie er diese Rolle schlüpft und wie er Leute überzeugen kann um den Finger wickeln kann oder wenn die eben auch ihre Spielchen mit ihm versuchen.

00:52:42: ja das kennt man alles schon vom Rollenspiel.

00:52:44: jetzt warst du der Spieleiter eines Spiels, in dem ich der Chefer und du gleichzeitig auch wieder der Mitarbeiter.

00:52:53: Das war ja eine mindestens doppelte Rollenspannung!

00:52:59: Ja das waren natürlich mit bewusst so... das wäre jetzt nicht so gut gewesen wenn ich jetzt im Spiel der Chef wäre und auf der Spieleiter.

00:53:05: Das wär jetzt glaube ich zu viel gewesen.

00:53:07: deswegen habe ich es so aufgesetzt.

00:53:08: ist jetzt eine Sondersituation?

00:53:09: dass wir nur ein one-on-one spielen

00:53:11: ist

00:53:12: sehr interessant aber Nimmt natürlich auch vieles raus, was jetzt hier noch zwei oder drei Leute am Tisch gesessen hätten.

00:53:17: Was da noch hätte, wenn man so ein Meeting simuliert hätte zum Beispiel?

00:53:20: Ja

00:53:20: aber was ich eben auch eine spannende Frage finde drüber nachzudenken in welchen Situationen muss sich denn als Führungskraft, als Liederin wirklich immer das Zepter in der Hand haben.

00:53:36: und wo besteht gute Führungen Darin?

00:53:42: gezielt das SEPTA, sag ich jetzt mal.

00:53:46: Vielleicht ist es überhaupt ein schlechter Begriff aber es ist egal die Führung die Leitung abzugeben und wie leicht und wie schwer fällt mir das überhaupt als Führungskraft meine ich?

00:53:55: Ja also ich mein ich bin jetzt keine klassische Führungen Kraft.

00:53:59: Ich bin zwar freier Chefredakteur für ein großes Kunden Magazin von der deutschen Rentenversicherung über eine Agentur da stellen sich mit solchen Fragen nur begrenzt, aber ich kann natürlich aus Rollenspieler Perspektive sehr gut darauf antworten.

00:54:13: Ich habe lange Spiele gemacht wo ich doch stärker eingegriffen hab und die Leute stärker geleitet haben in bestimmte Richtungen.

00:54:19: Inzwischen finde ich auch Spiele sehr interessant wo ich vielleicht das Spiel überhaupt noch anleite.

00:54:26: In Turns, in Beszügen übernehmen die Spielenden am Tisch, übernehmen Die Führung.

00:54:32: Wir haben das letztens gemacht für eine Aufnahme von meinem Let's Play Podcast Dark FM, den man noch gar nicht erwähnt.

00:54:37: Das ist quasi der Hobby-Podcast wo man sich solche Rollenspiele, fantastischen Rollenspiele von mir geleitet anhören kann mit Musik hinterlegt, hörspielmäßig bearbeitet und Soundeffekt usw.

00:54:49: Und da haben wir etwas gemacht... Da hab ich etwas vorgegeben.

00:54:53: Wir sind jetzt hier im Mittelalter und du bist ein Mönch, Ritter oder Hexe?

00:54:58: Und wir müssen was machen, dass die Pest wütet in England ... Jetzt erzählst Du die nächste Szene!

00:55:05: Da gibt man die Kontrolle völlig ab.

00:55:07: Ich verlass mich auf die Kreativität der Spielerin links zu mir, des Spielers rechts von mir.

00:55:12: Der gibt den Staffelstab wieder weiter.

00:55:14: Es ist unglaublich, wenn man mit guten Leuten sitzt, was dafür eine Magie entsteht diese Führungskontrolle abgibt.

00:55:20: Man steuert schon noch bei, aber den Staffelstab oder das Zepter wie du es gerade genannt hast, das gibt man dann ab.

00:55:26: Wer das nachhören will, dieses Szenario heißt Witch die Reise nach Lindes fahren und ist auf Dark FM zu hören.

00:55:33: Link in den Schornau.

00:55:36: Ich habe mich nach dieser oder auch schon in dieser Spielsituation gefragt, ja ist nicht Spiel ein großartiger Modus um so Themen wie Macht, Einfluss, Ownership zu verproben und zu verändern?

00:55:49: Das sind Themen, um die es ganz häufig geht in meinen Workshops.

00:55:53: Sind nicht auch so kommunikatives Skills überzeugen, beschwichtigen und bequatschen?

00:55:59: In diesen unterschiedlichen Rollen, die man im Spiel einnimmt – auch wunderbar trainierbar, spielbar in solchen Situationen!

00:56:08: Ich hatte neulich mal mit dem Geschäftsführer von einem soziale Unternehmen zu tun, der seit ein paar Jahren auf's Improteater gekommen ist.

00:56:15: Das leidenschaftlich macht.

00:56:17: Dazu ging ja neulig auch eine Folge hiermit, war ja Wieser Weber und Reif Schmidt.

00:56:21: Und der sagt zu mir, sein Führungsverhalten hat sich durch diese Spielerei verändert, verbessert.

00:56:28: Sein Repertoire hat sich vergrößert!

00:56:31: ihn haut jetzt nichts mehr so schnell um, er kann irgendwie flexibler reagieren.

00:56:35: Er hat ein größeres Asenal an Handlungsoptionen und kommt leichter aus den typischen Mustern raus.

00:56:43: Noch mal ganz kurz zur Forschung.

00:56:44: also die Wissenschaft oder zumindest Professor Dr.

00:56:48: René Broja von dem ja eben schon die Rede war eine der Korrifhen auf dem Feld der Forschung zu diesen Themen.

00:56:55: Die Forschung unterscheidet zwischen verschiedenen Facetten von Playfulness Verspieltheit, die grundsätzlich jede und jeder von uns hat.

00:57:03: Bloß halt in unterschiedlichen Ausprägungen und den unterschiedlichen Fassetten auch auf die Straße bringt.

00:57:08: Einmal ist da die soziale Form von Verspieltheit stark auf andere ausgerechnet Die sogenannte.

00:57:16: zweitens leichtherzige VerspielTheit.

00:57:20: Morgen die Präsentation, ach die kann ich doch noch im Flieger in der Bahn zusammen basteln Da schraube ich irgendwas zueinander.

00:57:26: das wird schon irgendwie gut gehen.

00:57:30: Intellektuelle Playfulness, also so die Freude an komplexen Dingen.

00:57:35: An vertragten Herausforderungen.

00:57:38: An Puzzlen und wie man diese lösen kann.

00:57:41: Vielleicht auch als Ingenieurin.

00:57:42: Als Ingenieur fährt mir da gerade ein... Und die vierte!

00:57:45: Form.

00:57:46: Die vierte Art von Verspieltheit ist extravaganz.

00:57:49: hier in diesem Modell, also so ein Febel für koreanische Filme aus den späten siebzigern zum Beispiel oder irgendein schräges Hobby, irgendeinen komisches Interesse.

00:57:59: Das wie gesagt ist das Modell von René Pruyre um Playfulness-Verspieltheid zu erfassen.

00:58:06: Welche von diesen Varianten spielst du am meisten aus?

00:58:11: Was machst Du damit möglich, was verändert sich dadurch und wo hast du es zuletzt erlebt?

00:58:18: Vielleicht magst Du ja mal darüber nachdenken oder das würde ich festhalten.

00:58:23: Ich habe das Gefühl Himmer und ich haben hier alle Facetten von Verspieltheit durchgespielt aber ohne Plan, ohne dass wir einen Plan dafür hatten.

00:58:33: Spiele haben ja in aller Regel auch irgendwie einen Rahmen.

00:58:37: Einen Schluss.

00:58:38: kommen wir also auf die Schlussgerade dieser Folge und was da kommt, das wird die treuen Hörerinnen dieses Podcasts nicht überraschen oder vielleicht ja doch?

00:58:53: Jedes Spiel hat ja ein Ende auch, oder?

00:58:58: Ja es gibt natürlich unendlich lange Kampagnen aber ein Spiel das eine gute Geschichte erzählen will hat ein Ende.

00:59:06: Das ist richtig, ja.

00:59:07: Und gleichzeitig steht aber in einem guten Spiel das Ende noch nicht vorher fest?

00:59:13: Oder was davon steht fest und was nicht?

00:59:14: Also

00:59:15: in dem Fall heißt jetzt Spiel ein Szenario.

00:59:18: also wir würden jetzt im Rollenspiel von Szenarien reden oder klassisch einen Abenteuer, auch ein sehr schöner Begriff.

00:59:25: So ein Abenteurer oder ein Scenario ist quasi das Skript für so ein offenes improvisiertes Theaterstück für den Laien.

00:59:31: mal kurz erklärt Altmodische Szenarien sind so geschrieben, dass man die Leute klar da durchleitet und dann gibt es ein bestimmtes großes Finale.

00:59:41: Das ist irgendwie episch.

00:59:41: Da kämpft man gegen den Entgegner und das muss auch stattfinden mit ganz kleinen Variationen.

00:59:46: Moderne Abenteuer sind so geschrieben, dass eigentlich hauptsächlich die Hand ... Ja, die Bühne wird freigegeben.

00:59:54: Dann gibt es vielleicht vorgefertigte Charaktere mit bestimmten Zielen.

00:59:57: Dann gibts solche Banks- und Events.

01:00:00: Und dann steht da drin ja Spieleitung schaut doch nach Wann ist ein guter Moment, das zu beenden?

01:00:05: Der für alle befriedigend erscheint und die können das dann in jede Richtung bringen.

01:00:09: Das ist natürlich dann die hohe Kunst aber das ist viel schöner für alle.

01:00:12: Und die anderen haben das Gefühl mitgemacht zu haben und nicht gedrängt worden zu sein In eine bestimmte Richtung.

01:00:17: Deswegen ein Ende sollte es haben.

01:00:20: Aber zu diesem Ende sollte man am besten kollaborativ kommen.

01:00:24: Zum ende meiner Gespräche stelle ich ja immer drei Fragen.

01:00:29: Das ist bei mir Teil des

01:00:31: Spiels.

01:00:31: Ich weiß ich bin ja du

01:00:34: Deine größte Stärke.

01:00:36: Leute zusammenbringen.

01:00:37: Dein wichtigster Erfolg.

01:00:41: Meine beiden Töchter.

01:00:43: Wofür möchtest du in Erinnerung bleiben?

01:00:47: Als jemand, mit dem man gern Sachen zusammengemacht

01:00:50: hat!

01:00:51: Bin ich ziemlich zuversichtlich.

01:00:53: Danke.

01:00:54: Bitte schön.

01:00:58: Ein wilder Ritt.

01:01:00: diese Folge oder also zumindest war es für mich so und ich denke auch für uns so wie hat sie dir gefallen?

01:01:06: Wie hat sie euch gefallen?

01:01:07: was hat sie mit dir gemacht oder vielleicht auch ausgemacht?

01:01:10: Habt ihr Lust solche Formate, solche Ideen auch mal auszuprobieren?

01:01:15: Schreibt mir, schreibt Hilmar.

01:01:17: Schreibt uns!

01:01:18: Vielen lieben Dank alter Hilmar mein Freund für deine Inspiration, deinen Ideen die du dir hier gemacht hast und mit uns teilst.

01:01:30: Vielen Dank mal wieder.

01:01:32: Großartigste aller Teams, liebe Marion!

01:01:35: Lieber Christoph für Redaktion, Produktion, Perfektion und Inspiration.

01:01:40: Ja und für die, die jetzt noch zuhören vielen Dank fürs Mitspielen, fürs Zuhören, fürs dabei sein.

01:01:46: das war's mit dieser Folge von Positiv Führen bis zum nächsten Mal.

01:01:50: Ciao Servus und bye-bye.